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Berlin Special Teil 1: Interview Sabrina van der Ley (Art Forum)


M. Claassen (Artfacts.Net) im Gespräch mit S. van der Ley (Art Forum), 30.9.2006

AfN: Frau van der Ley, wie sind Sie zur Kunst gekommen?

Van der Ley: Zum Ende des Gymnasiums, also eigentlich nach dem Abitur sind wir nach Sizilien gefahren und dort in den Dom von Monreale gegangen und da hab ich mich dann entschieden, was ich machen will. Literatur oder Kunst. Also, das Interesse gab es immer. Aber nach der Besichtigung des Doms von Monreale war klar, Kunstgeschichte muss Hauptfach werden. Und das ist es dann auch geworden. Es war dann erst einmal alte Kunst. Nach dem Grundstudium habe ich dann angefangen, in Galerien zu arbeiten. Ich habe erst einmal ein Praktikum in London gemacht, dann in New York, etc. Dann bin ich eben in der Gegenwartskunst gelandet und habe auch über Gegenwartskunst meine Magisterarbeit geschrieben.

AfN: Und dann ist schon gleich das Art Forum entstanden?

Van der Ley: Da waren schon noch ein paar andere Dinge dazwischen.

AfN: Und wie es dazu gekommen, mit dem Art Forum?

Van der Ley: Also, ich kam 1997 nach Berlin, um hier weiterhin für die Hoffmanns zu arbeiten. Hier dann als Kunstodin für die Sammlung. Und aus diesem Job heraus haben mich die Gründer des Art Forums gefragt, ob ich nicht Lust hätte, bei Ihnen einzusteigen, um damals als Projektleiterin und dann schließlich als künstlerische Leiterin das Projekt mit zu betreuen und das war eine Prima Herausforderung, auf die ich mich gerne eingelassen habe.

AfN: Das ist nun das 11. Art Forum. In der Betriebswirtschaftslehre heißt es, dass die Gründungsphase eines Unternehmens 10 Jahre dauert. Unternehmen, die diese Zeit überlebt haben gelten als stabil.

van der Ley: [lacht] Da habe ich ja Glück gehabt.

AfN: Sehen Sie das auch so?

Van der Ley: Es sieht so aus, als ob die letzten 2 Jahre - das wäre dann also schon das neunte Jahr gewesen in denen es gut ging - den Aufwärtstrend richtig festgesetzt haben. Es gibt ja, was die Besucherzahlen, die Verkäufe und die Anzahl der Galerien betrifft, einen stetigen Aufwärtstrend, vor allen in den letzten 3 bis 4 Jahren. Also, Ihre Aussage könnte man in dem Fall unterschreiben.

AfN: Es gibt weltweit 50 namhafte Kunst Messen mit steigender Tendenz, es werden also immer mehr. Wie positionieren Sie das Art Forum in diesem Wettbewerbsumfeld?

Van der Ley: Also, man bedient sich ja auch, je nach dem, wo man ist, seines lokalen Umfeldes. Insofern vergleichen wir uns natürlich nicht mit allen, weil alle ja auch einen lokalen Aspekt haben. Für uns ist es aber klar, besonders vor dem Hintergrund "was ist Berlin". Berlin ist mittlerweile einfach die Hauptstadt für zeitgenössische Kunst. Klar, dass das auch die Ausrichtung der Messe sein muss. Einfach vor dem Hintergrund, was in der Stadt passiert, was hier in der Künstler- und in der Galerienszene passiert. Es wäre völliger Humbug, eine Messe zu machen, wie in Köln, die enzyklopädisch, von, sagen wir mal, der klassischen Moderne bis in die Gegenwart geht, weil das hier in der Stadt fast gar nicht stattfindet. Insoweit war es klar, als ich 2000 angefangen hab, dass das die Ausrichtung sein sollte. Was nicht heißt, dass man nicht auch einen gewissen historischen Anteil mit einzelnen Arbeiten hat. Bei Kicken zum Beispiel, bei Jürgen Becker oder Ben Kaufman. Aber der Fokus liegt natürlich auf neuer Produktion und es ist dabei unerheblich, ob der Künstler 23 oder 73 ist.

AfN: …und sind Sie da die Einzigen?

Van der Ley: Die einzigen sind wir nicht.

AfN: Ich meine die Messe.

Van der Ley: Man ist nie der oder, in unserem Fall, die Einzige.

AfN: [lacht]

Van der Ley: Das gibt es natürlich nicht. Aber, wenn man sich eben mal Deutschland anschaut, dann ist klar: Es brauchte eben nicht eine zweite enzyklopädische Messe und natürlich ist das Art Forum auch in Abgrenzung zur Art Cologne gegründet worden und wollte eine andere Ausrichtung. Was vielleicht besonders am Art Forum ist, ist die Konzentration auf aktuellste Produktionen und weniger auf die üblichen Verdächtigen. Es gibt natürlich eine Reihe von Messen, die ebenfalls zeitgenössisch sind, die dann aber immer die reine Bluechip-Ware an den Start bringen. Das ist nicht besonders überraschend und auch dafür steht wiederum Berlin, dass man eben hier in der Stadt eher die aktuellen Sachen findet das ganze Jahr über findet, unabhängig von der Messe.

AfN: Ja, verstehe. Also Berlin als Produktionsstandort wird weiter gefeatured. Wir haben von vielen Galeristen gehört, auch auf dem Weg hierher, dass dies das umsatzstärkste Art Forum aller Zeiten ist. Teilen Sie diese Meinung? Oder ist dieses Statement am ersten Messetag noch ein bisschen verfrüht?

Van der Ley: Na gut, also es gibt ja auch immer diese bekannten Wochenenden, dass haben wir ja nun. Und wenn es am Anfang gut läuft, dann trägt es zur guten Laune bei. Dann werden einfach zum Teil die Stände umgehängt und frische Ware gezeigt, die dann wiederum verkauft werden kann. Aber grundsätzlich sollte man schon warten bis nach der Messe. Und da wir nun die Saison-Auftakt-Messe sind, gibt es auch erfahrungsgemäß ein ziemlich gutes Messenachgeschäft. Wenn die Kunden noch bei zwei, drei anderen Messen waren und dann sagen: Na, nö, ich kauf dann doch lieber das, was ich auf dem Art Forum gesehen habe, wenn es das noch gibt. Was durchaus der Fall ist, weil es ja zum Teil wirklich junge Positionen sind, wo noch nicht alle Schlange stehen.

AfN: Im letzten Jahr gab es am gegen Ende des Berliner Kunstsalons eine Podiumsdiskussion zum Thema Berliner Messelandschaft. Wir haben hier 4 Kunstmessen zur gleichen Zeit. Sie waren bei der Diskussion sehr entspannt. Ist diese Haltung geblieben?

Van der Ley: Ja [lacht]. Ich habe damals gesagt, ich würde empfehlen nicht auch noch eine vierte Satellitenmesse zu gründen, weil es einfach Quatsch ist. Wir hatten ja damals auch gesagt, dann könnten wir auch alle wieder in die Galerien gehen und gut ist. Das ist einfach Blödsinn. Aber so, wie sich das jetzt momentan darstellt, halte ich es für ganz gut, wenn jede Messe ihre eigenen Profilmaßstäbe setzt und es scheint zu funktionieren. Vielleicht für die Liste am schwächsten, ich weiß es nicht. Von der Preview ist mir sehr viel Gutes berichtet worden. Der Kunstsalon ist eher experimentell und offenbar auf Nonprofit ausgerichtet - das ist eine eigene Ausrichtung. Also, offensichtlich verträgt der Markt das. Die Leute sind neugierig, man weiß, Berlin ist einfach die Hochburg für das Zeitgenössische und man kann auch an verschiedenen Ecken gucken gehen.

AfN: Und das ist ja auch der Trend der Zeit, dass es eine Hauptmesse gibt und dann, siehe Miami - dann sprießt es nur so.

Van der Ley: Aber 8 sind dann auch ein bisschen viel.

AfN: Eine Frage, die dazu gehört. Die Art Basel hat ja auch eine Liste und eine Volta. Und die Art Basel achtet darauf, was die Liste macht - und angeblich, das wird noch überprüft - ein Drittel der Galerien, die bei der Liste sind, kommen nach zwei drei Jahren....

AfN: Bei der Volta meinst Du …

Van der Ley: …auch bei der Liste. Angeblich wird die Liste auch von der Art Basel mitfinanziert.

AfN: Gibt es solche Zusammenhänge in Berlin nicht? Man kann nicht sagen, dass zum Beispiel die Berliner Liste, die in unserem internen Ranking 19 Plätze vor der Preview steht… d.h., die können sich nicht so gut darstellen, wie die von der Preview aber von der "Qualität" vorne sind. Wird dann darauf geschaut, wer da als erstes ausstellt. Kommen die vielleicht auch in Frage?

Van der Ley: Das hat ja schon stattgefunden. Beispielsweise haben im letzten Jahr die Mitbegründer der Preview, wie Kuttner & Siebert und auch Jette Rudolph, an der Messe teilgenommen. Jette ist jetzt auch wieder dabei. Es gibt da ganz einfach, vor allen Dingen, was die Berliner Galerien betrifft, immer wieder Bewegung in unserem Teilnehmerfeld. Das wird natürlich immer am kritischsten angeschaut. Vor allen Dingen, weil wir versuchen müssen, so eine Art Maximum einzuführen, d.h. man hat es als Berliner Galerie besonders schwer, auf die einzelnen Messen zu kommen, weil die Szene hier einfach so gut ist. Und bei uns ist es wahrscheinlich am schwersten.

AfN: Ist das vielleicht auch ein Grund, warum das Art Forum bis zur neunten Ausgabe ein bisschen schlecht geredet wurde und es bei der 10ten Ausgabe zu einem Durchbruch in den Meinungen geschafft hat? Es ist heute wirklich eine kraftvolle Messe und wenn man heute mit den Galeristen spricht, die schon bis zum vierten oder siebten Mal hier sind, dann sagen sie: "Das war schon immer eine gute Messe, wir haben eigentlich immer gut verkauft." War das ein Grund, dass die Berliner zurückgeschlagen haben?

Van der Ley: Nicht weil Sie ...

AfN: weil der Konkurrenzkampf so groß ist.

Van der Ley: Nicht weil sie nicht zugelassen waren, das war sicher nicht der Grund, sondern eher, dass es meist jene Galerien waren, denen es extrem gut ging, die unsere Messe kritisierten. Vor dem Hintergrund aber, dass sie grundsätzlich mit ihrer Berliner Situation eh unzufrieden waren, weil sie meinten die Stadt kümmert sich nicht um sie, die Institutionen kümmern sich nicht um sie. Das Art Forum wurde mit in diesen Institutionstopf geworfen, was Quatsch war, weil natürlich, wenn sie nicht teilnehmen - und das ist ja bis zum heutigen Tage so - einige der Big Player nicht dabei sind, die natürlich kräftig Geschäfte während der Messe machen. Wir holen die ganzen Leute in die Stadt und die gehen dann auch in die Galerien und geben Geld aus. Das ist ja klar.

AfN: Man merkt, dass sich auch das ein wenig geändert hat. Also, eine Handvoll Kölner Galerien, wechselt den Raum und kommt nach Berlin. Die Art Cologne zieht weg - terminlich - in den Frühjahr wegen der Frieze. Wir wollen nicht von einer anderen Messe sprechen, aber halten Sie diesen Schritt der Art Cologne für richtig?

Van der Ley: Naja, der Messekalender ist extrem eng. Der Herbst ist eben durch zwei neue, extrem starke Zuzüge noch enger geworden. Wir hatten es ja immer ein bisschen einfacher, weil wir die ersten sind. Da sind alle noch frisch, frisch aus dem Sommerurlaub, willig das Geld auszugeben [lacht]. Wir sind eben auch erst die so genannten 11 Jahre alt. Da gibt es halt immer noch Neugierige, die gern herkommen. Und Köln ist jetzt im vierzigsten Jubiläum. Es ist da nicht einfach, sich immer wieder neu zu erfinden. Ich kann verstehen, dass es nicht ganz einfach ist, da immer wieder einen neuen Kick zu kriegen und das Umfeld in Köln nun eindeutig abgebröckelt ist. Köln war jahrelang die Kunsthochburg Europas. Das wurde ja in einem Atemzug mit New York genannt. Und das hat vielleicht eine Halbwertzeit. Es war dreißig Jahre so, dass man Köln so angeschaut hat und das ist nun vorbei.

AfN: Es ist wirklich vorbei, vor zwei Wochen war ich bei Christies in London und die nannten da, als Beispiel einer Messe, die erst kürzlich entstanden ist, die Art Cologne. Ich habe nichts gesagt. Aber die Wahrnehmung ist weg. Es ist ja die älteste Messe der Welt. Dann kommen wir mal zum Punkt unserer Frage. Der Markt für zeitgenössische Kunst boomt, das ist klar. Gleichzeitig steigt aber in den Medien die Angst vor einem Platzen der "Blase". So wie wir das Ende der achtziger Jahre erlebt haben. Wie nehmen Sie den Markt für zeitgenössische Kunst war? Ist er stabil oder meinen Sie, dass der Markt nach wie vor empfindlich ist?

Van der Ley: Deutlich weniger empfindlich als Ende der Achtziger, würde ich sagen. Da ging der Einbruch des Marktes in den Achtzigern, viel mehr Anfang der neunziger, erst mal in den USA los - und zwar aus einem gesamtwirtschaftlichen Labilitätszustand heraus, den man jetzt so ja nicht hat. Es war insgesamt eine Baisse, zum einen mit dem Zusammenbruch des japanischen Marktes, dann der erste Irakkrieg; das hat natürlich massiv durchgeschlagen. So eine Situation haben wir ja dieser Tage nicht. Im Gegenteil, man hat den Eindruck, es gibt so bestimmte Wohlstandsgegenden, in denen es endlos weiter geht. Es gibt einfach viel mehr Geld und das scheint auch vermehrt in die Gegenwartskunst zu fließen.

AfN: Das ist richtig. Aber neben der reinen Kunstmesse als Verkaufsschau, als Bazar, initiieren Sie seit einigen Jahren kuratierte Shows in den Messehallen. Warum tun Sie das und ist das Konzept erfolgreich? Werden Sie das weiter ausbauen?

Van der Ley: Wir haben in diesen Jahr erstmal eine thematische Ausstellungen, die beiden Vorjahre waren sozusagen, wenn man will, eine Berlin Leistungsschau. Die erste war 2004: Wer ist alles hier; es war eine Mischung aus deutschen und internationalen Künstlern. Und im letzten Jahr anlässlich unseres 10jährigen Jubiläums, der Rückblick. Welche Künstler sind im Austausch in den letzten 10 Jahren nach Berlin gekommen. Diese Nabelschau, dass kann man nicht ad infinitum weiterführen. Uns war klar, es muss irgendwie einen anderen Drive kriegen und dann haben wir entschieden: wir machen thematische Sonderausstellungen. Die grundsätzliche Idee dahinter war, dass man außerhalb der Messestände auch mal zeigt, wie das Ganze mit größeren Installationen oder komplexeren Arbeiten funktionieren kann, so dass es eben nicht nur ein Markt ist, sondern dass man sich das gleich im Kontext einer musealen Präsentation denken kann.

AfN: Vollwertige Skulptur oder Installation…

Van der Ley: Voll ausgereifte Arbeit. Diese Wechselbeziehung war für uns interessant und dass die erste thematische Sonderausstellung so gut funktioniert, beflügelte uns. Wir haben auch schon den Kurator für die Sonderausstellung im nächsten Jahr. Das ist auch wieder eine thematische Sonderausstellung. Das wird am 3. Oktober bekannt gegeben. Also das wird sich auf jeden Fall so weiter ziehen im nächsten Jahr.

AfN: Ja gut, es stärkt auch die Position der Messe. Wir kommen jetzt zum Schluss des Interviews. Noch eine Frage, haben Sie eigentlich ein persönliches Motto oder einen Lebensslogan? [lacht]

van der Ley: [lacht] Wie? So was wie: Life is a beach? [alle lachen]

AfN: Life is a Beach! Das ist wirklich gar nicht schlecht.

Van der Ley: So ein richtiges Motto, glaube ich nicht.

AfN: Gibt es keins? Aber: Life is a beach, das könnten wir ja trotzdem...

Van der Ley: ... wenn man trotzdem lacht.

AfN: Wenn man trotzdem lacht! Ja, aber das sind doch sehr positive Statements.

Van der Ley: Also man muss sich in jeden Falle den Spaß bewahren. Also bei allen Stress, den man vielleicht in diesen Job hat. Man wird im Vermittlungssektor ja nicht Reich. Das sind dann eher die Künstler und die Händler, die vielleicht die Millionäre werden. Aber nichts desto weniger ist es einer der schönsten Jobs bei denen man sich verausgaben kann.

AfN: Ja, es gibt da auch noch andere Jobs.

Van der Ley: Ja, ja. Man kann nicht meckern.

AfN: Noch mal was anderes. Das Internet hat ja in den letzten Jahren an Bedeutung gewonnen. In der Kunstwelt ist das noch nicht so richtig durchgeschlagen. Ich sage mal, dass 40% der Galeristen immer noch ihre alten Geschäfte machen. Aber die Alten sterben aus und Neue kommen nach. Wirkt sich das Internet bei der Arbeit hier aus? Oder geht man mal ins Internet, forscht mal ein bisschen rum. Und die zweite Frage wäre, das Internet macht das alles transparent. Wir kommen ja von Artfacts und machen das an erster Stelle. Wird man mittlerweile damit konfrontiert, dass da jemand sagt, ich hab das und das im Internet festgestellt.

Van der Ley: Also was Verkäufe betrifft? Die Galerien, die gut funktionierende Websites haben, haben private Showrooms im Internet, die man mit Password besucht. Da werden die Arbeiten reingestellt. Natürlich wird da auch verkauft. Das gilt sicher weniger für jüngere, weniger bekannte Künstler. Aber wenn man erst einmal ein Gefühl für die physische Existenz der Arbeiten kriegt, bei Künstlern die man kennt, scheint das ganz gut zu funktionieren. Es wird ziemlich viel über jpegs verkauft, über privat view, etc.

AfN: Verrückt, das hätte niemand geglaubt.

Van der Ley: Man weiß halt, wie so ein Richter ausschaut von vielleicht 1986, was für eine Materialität der hat. Und dann kann man das halt ins Netz stellen und...

AfN: Hat es vielleicht damit zu tun, dass viele Leute wegen des Art Investments kaufen, d.h. spielt es gar keine Rolle, ob das Werk einem nun persönlich gefällt. Es geht einfach um den Zeitpunkt, wann man es kauft, um es dann möglicherweise in 10 Jahren zu verkaufen. So auf Halde.

Van der Ley: Auf Halde, sicherlich. Ich würde mal vermuten, dass jemand mit einem kleineren Budget, der wirklich ausschließlich aus persönlicher Passion kauft mehr Berührungsängste hat, eine endgültige Entscheidung zu treffen, als nur aufgrund einer E-Mail gegenüber jemandem, der also immer schon den Weiterverkauf im Auge hatte und einfach weiß, mit dem und dem Namen kann man eigentlich ziemlich sicher sein, dass wenn ich den ein Jahr liegen lasse, dann wird das schon was bringen.

AfN: Aber ich glaube, Herr Holweg wollte in die Richtung, dass so ein Auswahlprozess auch über Medien wie Artfacts stattfindet? Wird das in Betracht gezogen, dass man ...

Van der Ley: Also in den Jurysitzungen ist das schon so, dass wir ab und zu auf die Websites der Galerien gehen und mal schauen wie der Galerieraum aussieht. Zum Teil sind da Bilder drin, die die Ausstellungsraumansicht zeigen, etc. Auch wenn die Galerien zu wenig Material gesandt haben, wird da noch Mal auf der Website nachgeguckt. Da ist noch ein bisschen mehr raus zu finden und wenn nicht dann nicht. Also es ist ganz eindeutig ein unterstützendes Informationsmedium. Es wird nicht ausschließlich als Auswahlkriterium benutzt.

AfN: Das wäre ja auch verrückt. Kunst hat ja was haptisches....

Van der Ley: Aber es ist unverzichtbar mittlerweile, dass kann man eindeutig sagen.

AfN: Frau Van der Ley, Wir danken Ihnen für das Gespräch.

Van der Ley: Ich danke für die Fragen.

www.art-forum-berlin.de

(3.10.2006)

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