Language and login selector start
Language and login selector end

Une Interview avec Hans Neuendorf et Thomas Eller


AfN: Nous sommes dans le bureau d'Artnet.com à Berlin. Ceci est une interview d'Artfacts.Net et de Vernissage.tv avec Hans Neuendorf, le fondateur d'Artnet.com et Thomas Eller, l'éditeur d'Artnet Germany. Bonjour Monsieur Neuendorf, bonjour Monsieur Eller.

Monsieur Neuendorf a récemment reçu la médaille d'honneur du National Arts Club à New York, et Artnet.com vient d'annoncer une coopération avec l'expo " Art Bâle ". Nous voulons saisir l'occasion et féliciter Monsieur Neuendorf pour ses réussites et pour parler de la carrière de Hans Neuendorf et de Thomas Eller, ainsi que des services en ligne, des hôtels de ventes, des galeries, des foires d'art et des développements actuels dans le monde de l'art contemporain.

Je voudrais commencer avec vous, Monsieur Neuendorf : on dit que vous étiez un des premiers galeristes a importer de l'art pop américain en Allemagne, et que vous étiez le co-fondateur de la première foire d'art au monde et aussi le premier qui ait introduit un système de base de données en ligne avec des photos. Pourriez-vous nous dire ce qui vous pousse à toujours être un pionnier, et d'où vous vient toute cette créativité ?

M. Neuendorf: En tant que distributeur d'art, j'étais très frustré par les insuffisances du marché d'art. Il n'y avait pas de transparence des prix, les clients ne savaient pas combien payer. Est-ce que le prix était trop haut ou trop bas ? Tout le monde utilisait de vieux catalogues d'enchères et leurs résultats. Parfois nous avons même gardé de grandes collections de catalogues pour retrouver les vieux prix. Le problème était que les catalogues n'étaient pas en ordre alphabétique. Ce fut donc assez simple d'introduire un système de base de données en ligne pour les prix de l'art.

AfN: Mais même le principe de vendre de l'art dans une foire était complètement nouveau à l'époque. Est-ce que cela était aussi en rapport avec la transparence ?

M. Neuendorf: Oui, c'était la première fois que les clients et les collectionneurs eurent un aperçu de ce qui était offert sur le marché d'art.

AfN: Et ceci est, jusqu'à présent, pour les galeries l'endroit principal pour vendre de l'art, n'est-ce pas ?

M. Neuendorf: Tout à fait. Les foires d'art ont proliféré partout dans le monde, et Artnet est, si vous voulez, une foire d'art internationale en ligne dans le sens qu'elle donne un aperçu du marché de l'art et des galeries. Il y a 1 500 galeries. Ça en fait cinq fois plus qu'à l'expo " Art Bâle ".

AfN: A propos d'Artnet, quel est votre rôle à Artnet.com ? Etes-vous toujours actif dans la gestion quotidienne ?

M. Neuendorf: Oui. Je suis PDG d'Artnet.com. Je vis à moitié à New York et à moitié à Berlin, et je suis le responsible du business.

AfN: Donc vous êtes toujours responsable...

M. Eller, vous avez eu beaucoup de succès comme artiste. Je n'oublierai jamais les petits autoportraits que mes amis collectionnaient, ou ces grandes bouteilles en mouvement, des photographies placées sur aluminium. Comment s'est-il fait que vous ayez ensuite décidé de dédier une grande partie de votre vie à Artnet.com ?

M. Eller: Quand j'ai rencontré Hans Neuendorf pour la première fois à New York où je vivais depuis huit ans, il m'a proposé d'ammener Artnet en Allemagne. J'ai pensé que c'était un grand défi surtout parce que toutes les règles dans le monde de l'art avaient changé depuis les 10, 15 dernières années quand j'étais actif comme artiste. Je voyais de bonnes raisons pour élargir ce que j'étais déjà en train de faire - surtout de réfléchir sur l'art et d'essayer de comprendre sa prolifération, et ce qui était différent dans le marché de l'art à l'époque. Dans un certain sens, nous partageons le même problème. Le marché a augmenté et atteint une telle dimension que l'on ne sait plus le juger, surtout en ce qui concerne la transparence du prix, mais aussi du point de vue de la critique. Il n'y a pratiquement plus de critiques d'art, et je pense qu'à ce moment-là, j'avais quelques bonnes suggestions sur comment diriger un magazine et créer de nouveaux paramètres pour mieux comprendre l'aspect critique de l'art. Donc j'ai pensé que c'était un grand défi et je me suis réjoui aussi à l'idée de retourner à Berlin. C'est une bonne ville. Après huit ans à New York - une ville qui s'occupe seulement de l'aspect commerçant du marché de l'art, j'ai vu beaucoup plus de créativité à Berlin, et c'est pourquoi j'aime être ici, de vivre dans cet environnement.

AfN: Vous avez récemment reçu un prix - le "Käthe Kollwitz Preis". Votre carrière d'artiste, a-t-elle souffert (de vos autres engagements) ? Avez-vous fait comme Hans qui a abandonné sa galerie et a consacré sa vie à Artnet.com? La même chose, est-elle arrivée à votre carrière ou travaillez-vous encore?
Artnet.com? Did the same happen to your artistic career or are you still working?



Artnet Office in Berlin

M. Eller: C'est drôle. Je veux dire… je travaille ici plus qu'à plein temps. Ceci n'est vraiment pas un travail que l'on peut faire " à côté ".

M. Neuendorf: Il est aussi bien un artiste à plein temps qu'un agent à plein temps.

M. Eller: C'est assez amusant parce que le moment où je suis arrivé à Berlin, les gens se sont souvenus de moi et m'ont intégré dans plusieurs projets - et bien sûr, recevoir un prix c'est quand même quelque chose. Je ne dévaloriserais jamais cela, mais c'est quelque chose qui ne peut pas être maintenu dans le long terme. Je suis énergique et je veux changer pas mal de choses.

AfN: A propos de changement : Depuis les années soixante-dix, les hôtels de ventes ont élargi leur secteur d'activité de façon très agressive vers ce qui était le terrain des galeries. C'est-à-dire : négocier directement avec les collectionneurs d'art contemporain. Sotheby's et Christies littéralement contrôlent le marché de l'art. M. Neuendorf, vous avez été propriétaire d'une galerie. La plupart de votre revenu vient du service en ligne pour les galeries. Qu'en pensez-vous : y aura-t-il un affrontement entre les galeries se présentant aux foires gigantesques et les hôtels de ventes s'engageant de plus en plus dans l'art contemporain ?

M. Neuendorf: Je ne pense pas que ce soit un scénario futuriste. S'il y a un affrontement, il est déjà là. Je dirais que les hôtels de ventes sont loin de contrôler le marché de l'art. Ils contrôlent 15%. Les galeries sont des composantes plus importantes du marché. De plus, les galeries possèdent le savoir. Ce sont les galeries qui mettent en rapport le collectionneur et l'artiste, et en conséquence, les galeries sont les acteurs les plus importants dans le monde de l'art. Par exemple, en terme d'inventaires; les galeries ont un grand inventaire d'objets d'art. Ils ont beaucoup d'investissements à risque, ce que les hôtels de ventes n'ont pas. C'est pourquoi je pense que les galeries sont les acteurs les plus importants dans le marché de l'art. Cependant, nous avons aussi besoin des enchères parce qu'il n'y a pas de mécanisme qui a autant de succès pour déterminer le niveau de valeur de n'importe quelle œuvre d'art que le processus d'enchères libre.

AfN: .... et c'est transparent.....

M. Neuendorf: Exactement et c'est la base pour notre base de données de prix d'art parce que seulement les prix des enchères sont affichés, et nous les publions. Donc chacun est au courant de la valeur.

AfN: Mais où est l'affrontement alors ? Ça me donne plutôt l'impression d'une poignée de main.



Hans Neuendorf

M. Neuendorf: Absolument. Ils travaillent tous ensemble, et c'est une belle coopération. Il faut les deux éléments du marché.

AfN: M. Eller, vous comme un artiste expérimenté, et vous M. Neuendorf comme un galeriste expérimenté, vous représentez le marché primaire. Tous les deux, vous représentez un réseau en ligne dont le sujet est la transparence. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'est pour vous la transparence ? Et pourquoi la transparence peut-elle aider les galeries ?

M. Neuendorf: Bon, d'abord, la transparence n'est pas notre premier objectif. Notre effort se concentre sur l'efficacité du marché; c'est-à-dire non seulement la transparence du prix, mais aussi un aperçu du marché que nous donnons au réseau des galeries, et en même temps, une plateforme qui permet de vendre de l'art vite et avec des commissions assez basses. C'est quelque chose que nous n'avions pas encore réussi, et c'est pourquoi nous introduisons maintenant des ventes aux enchères sur notre propre plateforme, des ventes aux enchères en ligne pour l'art. Autrement dit, l'efficacité du marché est possible. et les collectionneurs et les distributeurs d'art et les hôtels de ventes peuvent travailler ensemble de manière plus efficace et avoir moins de frais de transaction.

M. Eller: On ne peut pas suffisamment souligner la vision que vous avez eue lors du lancement d'Artnet à une époque où la technologie n'était pas encore là pour présenter toutes ces choses en ligne. Le marché était plus petit et tout au début je pense, Artnet a dû faire face à une opposition par les galeries et les hôtels de ventes parce qu'ils pensaient tous que s'il y avait trop de connaissances, cela deviendrait problématique pour eux. Le contraire est le cas…

M. Neuendorf: C'est vrai pour chaque marché dans le monde. Pourquoi les règles standard et l'utilisation de l'information dans chaque marché - soit les biens fonciers, soit la bourse ou soit les industries de transformation - pourquoi ne seraient-elles pas valables pour le marché de l'art ?

M. Eller: En fait, tout le monde a découvert que le marché avait réellement grandi, et il y a beaucoup de gens qui disent que c'est dû à l'avènement d'Artnet. Depuis que nous fournissons cette information, tout le monde a une meilleure base pour négocier. Je veux dire : Artnet a donné confiance à une communauté où l'information était peu abondante. Plus les gens ont confiance, plus de gens entrent dans le marché, et c'est ce que l'on a vu au fil des dix dernières années.

AfN: N'y avait-il pas un proverbe dans le monde de l'art qui disait : " c'est dans l'eau boueuse, qu'on attrape les plus gros poissons " ?

[Rires]

M. Neuendorf: Il y a (hélas) encore quelques distributeurs d'art qui pensent que c'est ainsi que leurs affaires fonctionnent. Acheter un objet d'art à une vieille dame pour peu d'argent et le revendre à un agent de change à un prix exorbitant. Je ne pense pas que ce soit un business, c'est de la chance. Des fois, ça arrive, mais je pense qu'un marché efficace fonctionne sur base d'un turnover élevé et de marges basses.

M. Eller: De plus, cela crée plus d'espace pour plus d'artistes. Plus d'artistes peuvent entrer dans le marché et devenir actifs et gagner et proliférer dans un tel environnement. Donc, il ne s'agit pas seulement du " grand coup ". C'est ce dont tout le monde parle : les grosses ventes qui sont réalisées pour le moment. Mais il y a beaucoup plus de gens dans ce marché qui n'obtiennent pas ces prix record, mais il y a maintenant un marché pour eux, et c'est un but qui a été atteint.

AfN: Si vous imaginez le sujet de la transparence ou de l'efficacité du marché primaire comme une route d'A à B, où serions-nous maintenant ? Et qu'est-ce qui nous attend ?

M. Neuendorf: Nous ne sommes même pas arrivés à la moitié. Nous avons fait beaucoup en ce qui concerne la transparence du marché, avec la transparence du prix et la vue d'ensemble du marché, mais nous n'avons pas atteint tout. Les distributeurs refusent toujours à publier leurs prix avant une foire. Ceci est un grand déficit parce que je pense que le marché s'améliorerait énormément, et en même temps les distributeurs en profiteraient si c'était le cas. Nous sommes en train d'y travailler. Il ne faut pas oublier - à côté de tout ce bruit sur les artistes qui ont eu du succès et les prix hauts - qu'il y a un grand nombre d'artistes qui n'ont pas d'accès au marché. Beaucoup de galeries ne peuvent pas se permettre de leur organiser un accès au marché parce que leurs loyers sont trop hauts, leurs frais sont trop hauts, et elles doivent donc avoir des prix élevés pour au moins être capable de commencer. Et tout cela arrête le marché... Je pense que c'est ici où le service en ligne peut aider beaucoup parce que cela ne coûte pas beaucoup de publier ces artistes. C'est la raison pour laquelle nous publions maintenant les catalogues des artistes, nous publions des monographies, même d'artistes qui ne sont pas célèbres.

AfN: Je vois… Que pensez-vous : combien d'artistes y a-t-il maintenant au monde ?

M. Neuendorf: Je ne sais pas. Je sais seulement qu'aux États-Unis, il y a déjà 40.000 artistes diplômés chaque année. Donc, je pense qu'il y a des centaines de milliers d'artistes. En tout cas, beaucoup plus d'artistes que de galeries.

M. Eller: Je dis toujours qu'il y a plus d'artistes vivants aujourd'hui qu'il n'y en a eu dans toute l'histoire.

AfN: Parlons maintenant du business du service en ligne. Artnet.com a annoncé son deuxième essai d'organiser des ventes aux enchères en ligne. En dépit du grand problème de la fraude, la vente en ligne semblent être tentantes. eBay essaie depuis quelques années d'entrer dans ce marché avec son "eBay live auctions". L'année passée, Artprice.com a fait effet en lançant son Classified Ads System. En juillet, Christie's a lancé Christie's LIVE qui rendait les enchères en ligne possible.
Artnet est un réseau de galeries et veut maintenant organiser des enchères, ce qui semble être une contradiction. Pourriez-vous nous expliquer comment vous voulez mettre en valeur le business des galeries d'un côté et être un distributeur d'autre côté?

M. Neuendorf: C'est très facile à expliquer. L'affaire des enchères a échoué plusieurs fois avec plusieurs gens : eBay a échoué en 1999, Artnet a échoué à cause d'impécuniosité, Sotheby's a échoué - et a certainement perdu une grande somme dans ce business - mais je pense que nous avons tous fait des erreurs. Particulièrement Sotheby's a fait une grave erreur en chargeant la même somme de commission sur les enchères en ligne que sur les enchères régulières. Et c'est le grand problème. Je pense que les enchères en ligne peuvent être utiles parce que nous ne sommes pas obligés de charger une haute élevée comme les hôtels de ventes. Quelques hôtels de ventes chargent une commission de 50% ! Alors si vous avez un objet d'art qui vaut 5.000 Euro et si vous voulez le vendre aux enchères, 2.500 Euro vont à l'hôtel des ventes ! Et ils ne sont même pas rentables en faisant cela. Je pense que si nous chargeons 10% - et nous pouvons nous permettre de le faire de façon rentable en effectuant des enchères en ligne - c'est une grande amélioration de liquidité au marché. Et le coupable principal d'un marché qui ne fonctionne pas est la liquidité. Nous créons la liquidité. Ça, c'est un avantage pour les galeries. Les galeries sont assises sur un grand inventaire...

M. Eller: .... et c'est aussi plus rapide. La rotation des stocks est plus rapide.

M. Neuendorf: Oui, beaucoup plus rapide.

AfN: On dit aussi que quand les hôtels de ventes, dans les années soixante-dix, ont sauté dans le marché de l'art contemporain, ils l'ont fait avec des ventes aux enchères dans la soirée, et nous savons comment sont ces ventes : ce sont des " événements ". Mais où est " l'événement " en ligne ? N'est-ce pas un élément indispensable pour attirer le client ?



Thomas Eller

M. Eller: Je pense qu'il y a plusieurs formes de logiques derrière des marchés différents. Par exemple, si vous regardez les foires d'art: Les foires d'art sont aussi des événements, mais nous avons le plus grand réseau en ligne de galeries. Vous savez, il y a des gens qui ont besoin de l'aspect événementiel, mais il y a d'autres moyens pour faire proliférer les œuvres d'art, des gens cherchent de différents canaux et aussi de différentes types d'œuvres d'art. Avec les ventes aux enchères pendant la soirée, on essaie de pousser le marché vers une nouvelle apogée, de nouveaux records de prix, mais le marché est beaucoup plus étendu que ça. Il n'est pas seulement un pic. Il y a beaucoup d'œuvres d'art qui sont rejetées par les hôtels de ventes parce qu'elles ne peuvent pas être profitables pour ceux-ci. Alors, en ce moment, ces œuvres d'art n'ont pas d'espace pour pénétrer le marché. Nous créons un nouvel espace pour remédier à cela, de manière à ce que des œuvres d'art par des artistes qui ne sont pas à la mode en ce moment, puissent aussi trouver leur marché. En fait, nous créons beaucoup plus de marchés pour elles.

AfN: Mais comment empêchez-vous de la fraude ? C'est vraiment un grand problème pour eBay.

M. Neuendorf: L'avantage principal qu'Artnet offre, et c'est une différence important par rapport à notre ancien essai de ventes en lignes : nous offrons toutes les informations dont un acheteur auraient besoin avec chaque lot. Donc, premièrement, nous offrons une comparaison du prix avec la base de donnés des prix ; nous offrons des informations sur le développement du prix - c'est-à-dire des graphiques et tableaux montrant comment le prix d'un artiste particulier s'est développé au fil du temps. Nous offrons aussi une vue d'ensemble du marché : avec un seul clic, on arrive au réseau des galeries, et on voit quelles autres œuvres d'art sont disponibles en ce moment dans 1500 galeries dans le monde entier. Et nous offrons des catalogues des œuvres de l'artiste et toutes autres sortes d'informations dont on pourrait avoir besoin. Si l'on enchérit via ce réseau, on n'a besoin de rien savoir. On peut néanmoins acheter quelque chose en ligne très confortablement ; et, en plus, si l'on a acheté une pièce, qu'on la reçoit, et qu'on ne l'aime pas, on pourra encore la rendre.

AfN: Qui sont les vendeurs ? N'importe qui ?

M. Neuendorf: Oui. Nous avions d'abord pensé avoir exclusivement des galeries et les encourager à vendre leur inventaire en ligne, ce qui est un grand avantage parce que beaucoup de galeries ont des inventaires avec des pièces qui ne représentent pas ce que les galeries veulent représenter et elles préféreraient s'en débarrasser. Nous offrons donc un service rapide pour la liquidité. Cela est très bien, mais il y a aussi un grand nombre de collectionneurs qui veulent vendre quelque chose et qui hésitent encore à donner leur pièce aux enchères parce que cela leur coûterait trente à quarante pour cents. Nous servons donc les deux circonscriptions.

AfN: Vous avez dit que vous donnez toutes les informations sur l'offre en question pour qu'on sache qu'il s'agisse d'une œuvre d'art dans un contexte, dans une œuvre artistique plus large, mais ne perdez-vous pas des clients avec votre système d'enchères ? Je suppose que ce sont des informations que vous offrez alors que sinon, vous les vendriez. Est-ce correct ?

M. Neuendorf: Oui, l'information est gratuite, mais je ne pense pas que cela nuira à notre autre affaire. Pourquoi ? En fait, c'est de la publicité pour nos autres services. Cette information n'est pas seulement utile quand on participe aux enchères, mais on en a aussi besoin quand on fait une recherche de prix etc. On en a besoin tout le temps. Je pense que la disponibilité d'information large sur le marché crée de la confiance. Et la confiance crée l'affaire.

AfN: A propos de votre business et du business des galeries, cette année vous avez commencé à transposer une foire d'art dans l'internet en établissant un plan interactif des étages, équipé avec une photo et des informations de base sur chaque stand. L'année suivante, vous voulez créer un équivalent à l'Art Bâle. Evidemment, vous ne pouvez pas mettre chaque foire d'art sur l'internet. Mais pourquoi exclusivement l'Art Bâle ? Et comment cela va-t-il ensemble avec la transparence ?

M. Eller: Non, à un certain point, j'ai commencé à parler avec Sam Keller de l'Art Bâle, et il est devenu très clair qu'il était la personne avec suffisamment de vision pour réaliser cette affaire. Nous étions contents que ce soit exclusif parce que cela nous permet vraiment d'accentuer son importance. C'était donc dans son intérêt et en fait, aussi dans le nôtre : c'est une union forte entre deux leaders du marché, et nous étions d'accord de le faire. Et nous sommes d'accord que cela deviendra un outil très fort pour équiper des galeries... Essentiellement, nous étendons la durée de la foire de deux mois, l'outil permet d'avoir une meilleure connexion aux distributeurs et de leur donner un lien pour revisiter l'œuvre d'art. Des collectionneurs qui se rappellent d'une œuvre d'art, mais qui ne connaissent pas le nom de la galerie, peuvent naviguer le plan des étages. On se rappelle toujours exactement où, dans quel voisinage, on a trouvé une certaine œuvre d'art, et on peut y retourner, cliquer, et on reçoit une photo du stand à la foire, et puis, on peut entrer de plus en plus profondément dans l'inventaire de la galerie. Je pense que c'est un service superbe.

AfN: Si cela a du succès, vous l'offrirez à d'autres foires également ?

M. Eller: En ce moment, nous avons un accord, et je pense qu'il sert bien les deux partenaires. Nous verrons ce que l'avenir nous amènera.

AfN: Nous avons eu un bref aperçu de la question " galerie versus enchères ", mais nous avons laissé le producteur de côté. Hier, j'ai parlé avec un galeriste, et je lui ai posé des questions sur un artiste qui n'était pas bien mentalement, pas d'une bonne condition. Je lui ai demandé si je devais parler à l'artiste pour le remotiver et le remettre sur ses pas. Le galeriste a répondu : " Pas la peine, ne vous inquiétez pas ! Il y a assez de créativité sur le marché. "
Au vu de l'état du marché tel actuellement, pensez-vous qu'il y ait une réelle " corne d'abondance " d'artistes de talents et que le marché puisse croître sans limite ? Que nous réserve le futur ?

M. Neuendorf: Je pense que c'est un moment merveilleux pour les artistes. Il y a beaucoup d'argent ; il y a l'ambition et la volonté du côté des collectionneurs de dépenser de l'argent pour l'art. C'est, à un certain degré, le luxe ultime, et beaucoup de gens peuvent maintenant participer. Autrement dit, c'est un bon moment pour des artistes.

AfN: Ils ne devraient donc pas se tracasser ? Ils devraient être heureux quant à ce qui se passe ?

(rires)

M. Neuendorf: Si nous considérons les artistes comme un groupe, ils ne participent pas autant que les autres acteurs. Je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup d'artistes qui n'ont pas de connexion au marché, et Artnet ouvre le spectre d'artistes avec de l'accès. C'est un de nos buts. Ce sont les artistes qui ont le risque existentiel le plus grand de tous les acteurs du marché de l'art, parce qu'ils ne peuvent pas changer leurs marchandises comme les autres. Comme les distributeurs, ils doivent s'en tenir à leur propre chose. C'est pourquoi je pense que nous devons prendre soin des artistes.

M. Eller: Cela m'inquiète un peu, ce que vous avez dit sur cet artiste, que, évidemment, ce galeriste ne s'engage pas vraiment pour l'artiste. Vous savez, la plupart des galeries le font. Elles essaient de pousser et développer la carrière de leurs artistes. Seulement celles qui le font pourront avoir du succès.

M. Neuendorf: C'est très vrai. On oublie, parmi toutes ces discussions sur l'argent et sur les prix de record - particulièrement dans la presse -, que les galeristes sont vraiment des idéalistes. Ces gens ne le font pas pour l'argent. Il y a des façons beaucoup plus faciles pour gagner de l'argent que d'ouvrir une galerie ! Ces gens sont des idéalistes, et ils ont leurs idées, ils s'engagent pour l'art et pour l'artiste en qui ils ont confiance. Et je pense que c'est une grande réussite. Ils jouent un rôle très important sur le marché.

AfN: Les artistes ou les galeristes ?

M. Neuendorf: Les galeristes. Mais les artistes aussi, sans l'artiste...

AfN: ...rien n'irait plus ! Même nous, nous n'aurions pas de sujet de discussion !

Cher M. Neuendorf et M. Eller, c'était un honneur de vous parler. Merci.

www.artnet.com

  • ArtFacts.Net - votre fournisseur d'expérience au service de l'art

    Depuis sa création en 2001, ArtFacts.Net™ a mis au point une base de données grâce à sa collaboration avec des galeries, des musées, des foires d'art et des associations nationales et internationales de vendeurs d'art