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FIAC - Interview mit Jennifer Flay and Martin Bethenod


Martin Bethenod, Jennifer Flay und Marek Claassen

AfN: Dies ist ein Artfacts Interview mit Jennifer Flay und Martin Bethenod, den Direktoren der FIAC, Paris. Hallo Jennifer Flay, hallo Martin Bethenod.

J.Flay: Hallo.
M.Bethenod: Hallo.

AfN: Letztes Jahr haben wir ein Interview mit Ihnen, Jennifer Flay, geführt. Wir haben uns dabei über die FIAC im Kontext der internationalen Messen, über den Grand Palais und die Design Abteilung unterhalten. Fangen wir heute also mal mit dem Markt und dem wirtschaftlichen Umfeld an.
Seit einigen wenigen Jahren hört man des Öfteren die Modewörter "bubble" [Blase] und "burst" [Explosion]. Seit die Kreditkrise in den USA auch auf die britische Wirtschaft übergeschwappt ist, steigert sich die Anspannung. Können Sie beide etwas dazu sagen?

J.Flay: Es ist interessant zu beobachten, dass der Kunstmarkt nicht so schwer von diesem Ereignis getroffen wurde. […] Das Geschäft läuft sehr sehr gut, es ist sehr stark; die Verkäufe waren hervorragend, und das in jeder Preiskategorie - von den jungen Künstlern mit Werken unter 5000 Euro, über Preislagen zwischen 5000 und 20.000 Euro, bis hin zu den ganz großen Kunstwerken, die auf der Messe ausgetauscht wurden: Jean-Michel Basquiat, Yves Klein, Tinguely… Dieses "tassement" war etwas sehr Gesundes und Heilsames; etwas, das von der Fachwelt ermutigt werden muss, um diesen Crash zu vermeiden, der sich in den letzten 3 oder 4 Jahren angekündigt hat, wie ein schreckliches Gespenst von etwas, das passieren wird.
Es passiert vielleicht nicht, wenn die Fachwelt dazu in der Lage ist, sich in Sachen Preiskontrolle selbst zu regulieren. Martin und ich haben bemerkt, dass Privatsammler sich noch sehr in den Markt investieren. Sie sind alle sehr aktiv, sie alle kaufen. Und eines der bedeutenden Anzeichen dessen, was 1990 passiert ist, war der Rückzug der privaten Klientel zugunsten von seriösen Privatsammlern vom Markt. Ein solches Anzeichen gab es nicht. Im Gegenteil.

M.Bethenod: Im Gegenteil; hier in Paris sehen wir viele neue - sehr informierte, sehr engagierte - Sammler. Und was uns auch als sehr wichtig erscheint, ist die Tatsache, dass die Identität unserer Messe sehr umfangreich, sehr ausgeglichen ist und sich zwischen modernen, zeitgenössischen und neuen Trends und Design positioniert. Es ist eine Garantie für mehr Sicherheit. Wir sind nicht so sehr von großen Modeeffekten beeinflusst, und in unseren Augen ist das eine Stärke des Pariser Marktes und der Messe, der FIAC.

AfN: Einige Hedge-Fonds Manager, die Kunst kaufen, haben wegen dieser Hypothekeninvestitionen Geld verloren. Die Preise für zeitgenössische Kunst haben sich auf den Auktionen bei Christie's und Sotheby's abgekühlt, und Londoner Finanzgesellschaften könnten im nächsten Jahr Stellen streichen und Prämien um 16% beschneiden. Charles Dupplin von Hiscox, der größte Kunstversicherer in Europa sagte gestern in The Economist, dass die FIAC ein Anzeichen für den Gesundheitszustand des Marktes liefern wird. Wird diese Veranstaltung den Erwartungen von Herrn Dupplins gerecht werden?

J.Flay: Ich glaube, das ist sie bereits. Nach unseren eingehenden Unterhaltungen mit fast allen teilnehmenden Galerien sind wir davon überzeugt, dass der Markt sehr stark bleibt. Die Pariser Messen haben traditionsgemäß nicht unbedingt ein Publikum, das aus lauter jungen finanziellen Senkrechtstartern besteht. Das ist nicht die Art Klientel, die hierher kommt. Sie sind natürlich herzlich willkommen, und wir würden uns sehr freuen, wenn sie an der Messe teilnähmen…

M.Bethenod: ...und viele von ihnen tun das auch...

J.Flay: Ja, viele tun das, aber die Basis der Klientel ist sehr viel breiter…

AfN: Ja, einige Galeristen meinten, dass die Frieze-Besucher häufig Fragen stellen, die sich auf den zukünftigen Wert, etwa nach drei Jahren, eines Kunstwerkes beziehen. Hier in Paris werden solche Fragen nicht gestellt.

J.Flay: In Paris stellen sie Fragen über das Werk selbst; sie bitten den Galeristen darum, etwas über das Werk, den Künstler zu erzählen... sie stellen wirklich tiefe Fragen über den Inhalt der Arbeiten, und wir müssen auch dazu sagen, dass die Galeristen, die auf der FIAC ausstellen, besonders die "entspannte Atmosphäre" schätzen, in denen die wichtigen Geschäftsabschlüsse hier stattfinden.

M.Bethenod: Was Jennifer da gesagt hat, ist sehr wichtig: Der Fokus liegt hier auf den Werken. Es geht nicht nur um Namen und Preise. Es geht um die Werke.

J.Flay: ...und deshalb können wir den Besuchern hier, z.B. im Cour Carrée, beinahe so etwas wie eine Laborsituation anbieten. Es gibt eine Reihe an weltweit führenden Galerien hier, die überall auf der Welt eine vorausblickende Arbeit leisten. Ihre Künstler sind noch nicht berühmt, sie sind noch keine "Namen". Sie verkaufen Arbeiten von neuen, aufstrebenden Künstlern, die - wenn man sich mal umsieht - sehr sehr stark sind. Aus diesem Grunde gibt es hier wirklich wenig Platz für jemanden, der beschlossen hat, Namen zu kaufen. Wir befinden uns ebenfalls auf einem sehr hohen Niveau des Marktes: in dem Grand Palais sieht man Joan Mitchell, Yves Klein, Jeff Koons in einem fantastischen Ensemble des deutschen Expressionismus bei Heinze & Ketterer. Wir befinden uns hier wirklich auf einem sehr sehr hohen Niveau des Marktes.

AfN: Veröffentlichen Sie die Verkäufe der Händler auf der FIAC 2006 und den Schätzwert für 2007?

J.Flay: Wir geben keine Geschäftzahlen auf der FIAC heraus. Wir betrachten das Verhältnis zwischen dem Galeristen und dem Klienten als ein privates, professionelles Verhältnis, das der Diskretion bedarf. Und beide Parteien, der Galerist und der Klient, fordern diese Diskretion. Darum geben wir nie Geschäftszahlen heraus, weil wir ohnehin auch keine Möglichkeit hätten, ihre Genauigkeit zu überprüfen.

M.Bethenod: Wir versuchen gar nicht erst, es herauszufinden. Wir fragen sie nicht.

J.Flay: Das fragen wir sie nicht. - Wir fragen sie allerdings schon - und das auch aus Pressegründen - nach sehr genauen Informationen über Galerien, über ihren Eindruck vom Niveau der Leute auf der FIAC, über ihre Handelserfahrungen hier auf der Messe und über die Art der Sammler. Wir fragen sie, ob es irgendwelche besonders wichtigen Kaufabschlüsse gibt, über die sie gern in der Presse sprechen würden.

AfN: Veröffentlichen sie diese Informationen?

J.Flay: Wir machen eine Zusammenfassung am Ende der Messe.

AfN: Man sagt, dass die institutionellen Käufer hier in Frankreich noch sehr stark seien. Diese institutionellen Sammler könnten auch als Stabilisierungspunkt eines erschütterten Marktes fungieren. Glauben Sie, dass die französische neo-liberale Wirtschaftspolitik eine Bedrohung für öffentliche Sammler darstellen könnte und damit auch für die starke Position der FIAC?

M.Bethenod: Eine der Besonderheiten des französischen Marktes besteht in der Tat aus der Gewichtigkeit institutioneller Käufer, die viel kaufen, und die auch schon sehr früh [Werke weniger bekannter, neuer] Künstler kaufen: da wären z.B. der Fonds national d'art contemporain oder der Fonds régionaux d'art contemporain oder Sammlungen, wo extrem wichtige Werke gesehen werden können, die schon zu Karrierebeginn des jeweiligen Künstlers gekauft wurden…

AfN: Und sie kaufen auch von ausländischen Galerien?

J.Flay: Durchaus.

M.Bethenod: Es ist wichtig, dass die französischen Institutionen sowohl französische als auch internationale Künstler bei französischen und eben internationalen Galerien kaufen. Ihr Ziel ist es, eine universelle Sammlung zu erschaffen. Das ist ein sehr starkes Element des Marktes. Ich glaube, dass zurzeit keiner aus der politischen Klasse Frankreichs die Legitimität der Aktionen in Frage stellt, die der Staat und dessen Establishments in Sachen Akquisition durchführen.
Momentan spricht keiner davon, es zu kürzen. Der FNAC, der Fonds national d'art contemporain, hat ein ebenso beträchtliches Budget, und keiner spricht davon, es zu kürzen. Es gibt sogar Anzeichen, die in die genau entgegen gesetzte Richtung weisen: die Regierung und das Kultusministerium würden diese öffentlichen Akquisitionen gern stärker in den Markt bringen. Der Fonds national d'art contemporain beispielsweise kommt zur FIAC, um hier zu kaufen und seine Abschlussprovision zu implementieren. Es ist das dritte Jahr, und wir glauben, dass es so weiter gehen wird.

J.Flay: Eines der anderen, wie ich finde, sehr bedeutenden Aspekte des Handels auf der FIAC in diesem Jahr ist etwas, das viele, sowohl ausländische und französische, teilnehmende Galerien beobachtet haben: Das ist die große Anzahl sehr aktiver französischer Sammler, und das ist extrem wichtig. Wir wissen natürlich, dass es sie bereits seit ein paar Jahren gibt. Wenn man zu irgendeiner Kunstmesse auf der Welt geht, und man durch die Gänge läuft, hört man, dass Französisch gesprochen wird - auf der Frieze, in Miami, in Basel, in Berlin, in Madrid, überall. Das ist in den letzten Jahren besonders deutlich geworden. Es ist ein Phänomen, das weit über die Gruppe berühmter, extrem reicher, französischer Sammler hinausreicht, deren Namen jedermann kennt. Es ist ein Phänomen, das eigentlich sehr tief verwurzelt ist und sich zunehmend entwickelt.
[...]

AfN: Der Grand Palais mit seiner Position im Stadtzentrum ist ein großer Vorteil. Aber warum haben sie die Messe in zwei Schauplätze geteilt anstatt die Balkone des Grand Palais als zusätzlichen Ausstellungsraum zu nutzen?

M.Bethenod: Die Antwort darauf ist ganz einfach. Es ist aus Sicherheitsgründen nicht möglich, diese Räume zu nutzen. Im Grand Palais haben wir deshalb nur Platz für 100 Galerien. Um eine bedeutende und vor allem breit basierte Messe zu sein, muss sie etwa 160 Galerien zusammenbringen. Wir mussten also einen zweiten Schauplatz finden, und dieser sollte so zentral, prestigeträchtig und schön sein wie der Grand Palais - wenn möglich, sogar zentraler, schöner und prestigeträchtiger als dieser. Der Louvre war damit einverstanden, dass wir dafür den Cour Carrée nutzen, und für uns war das ein sehr interessanter Kontrast zwischen den weitsichtigsten Galerien, dem Aktuellsten aus der Kunst und dem prestigeträchtigsten, historischen Schauplatz, dem Louvre Museum.

AfN: Neulich sagte jemand, Sie seien sehr clever, weil Sie eine Messe mit moderner und zeitgenössischer Kunst hätten; Sie hätten Ihre eigene Off-Fair.

J.Flay: Das ist keine Off-Fair. Das ist definitiv eine On-Fair, und die Galerien, die im Grand Palais ausstellen, kommen hierhin, um Kunstwerke zu kaufen; sie kommen hierhin, um sich neue Künstler anzusehen. Es ist schon wirklich eine Messe, die - wie Sie vielleicht bemerkt haben - sehr praktisch über den Tuileries Garten verbunden ist, wo wir 21 Außenprojekte installiert haben. Um aber auf das Thema "Grand Palais" und die Tatsache, dass der Veranstaltungsort eher klein ist, zurückzukommen: Wir haben ein Drittel unseres Ausstellungsraumes verloren, was aber in vielerlei Hinsicht hilfreich war, weil wir die Qualität der Messe verbessern mussten.

AfN: Und sie hat sich wirklich drastisch verbessert.

J.Flay: Dessen sind wir uns bewusst. Aber Sie haben vielleicht bemerkt, dass sich die Design Sektion im letzten Jahr im Cour Carrée befand; in diesem Jahr haben wir - mit sehr viel Vorbereitung und Verhandlung - die Benutzung ehemals unbenutzbarer Räume erreicht.

M.Bethenod: Wir hatten also die Gelegenheit, 10 Design-Galerien in dem Raum unterzubringen, gegenüber der modernen zeitgenössischen Kunst.

J.Flay: ...was uns ja offensichtlich die Möglichkeit gegeben hat, hier im Cour Carrée einen Ausstellungsraum zu eröffnen. Wir konnten 10 Galerien annehmen, und darum sind Martin und ich zuversichtlich, dass wir nach und nach mehr Ausstellungsraum bekommen werden.

AfN: In diesem Jahr zeigen sie wieder großartige Skulpturen in dem Tuileries Garten. Hier in dem Grand Palais gibt es auch diesen wundervollen Tinguely von der Galerie Hans Mayer. Warum zeigen sie nicht größere und mehr Skulpturen in dem Grand Palais?

M.Bethenod: Fragen Sie die Galerien! Im letzten Jahr hat Thaddaeus Ropac 10 wundervolle Tony Cragg aufgestellt; es war wirklich schön. In diesem Jahr ist es Hans Mayer mit Tinguely. […] Das ist die Entscheidung der Galerien.

AfN: Es gibt viele Möglichkeiten für die FIAC. Wenn Sie sich selbst global positionieren müssten, wo wäre das? Und was ist das strategische Ziel?

M.Bethenod: Beim Besuch dieser FIAC-Ausgabe könnte deutlich werden, dass wir versuchen, zu den Allerbesten der internationalen, universellen Messen zu gehören - wir wollen nicht zu groß werden, nicht auf 200, 250 Galerien anwachsen. Zurzeit haben wir 180 Galerien, und vielleicht hören wir bei 200 auf. Der Raum ist perfekt in allen gegenwärtigen Schauplätzen. Unsere Aufgabe ist es, jeden dieser Schauplätze noch zweckdienlicher, noch schöner und teilweise auch geräumiger zu gestalten, vor allem im Grand Palais. Aber das, was Sie auf der FIAC sehen, gibt einem eine Vorstellung davon, in welche Richtung wir uns bewegen wollen. Wir wollen jedes Jahr hierhin kommen und immer besser werden.

AfN: Basel wird von der UBS Bank gesponsert, dem weltweit größten Manager privatem Vermögenskapital. Frieze wird von der Deutschen Bank gesponsert, Deutschlands größter Bank, die auch einer der größten korporativen Kunstsammler ist. Suchen Sie auch so einen prestigeträchtigen Partner?

M.Bethenod: Wir glauben, dass es sehr wichtig ist für eine Messe - und das nicht nur in finanzieller Hinsicht -, starke Sponsoren zu haben und ein [gutes] langfristiges Verhältnis zu ihnen aufzubauen. Für uns gehört es natürlich zu den wichtigen Zielen der kommenden Ausgaben, eine Partnerschaft dieser Art aufzubauen und zu befestigen.

AfN: Wir haben eine neue Top-Veranstaltung in China, die shcontemporary in Shanghai. Betrachten Sie diese eher als Bereicherung oder als Bedrohung?

J.Flay: Ich glaube, es ist eine Bereicherung. Es ist klar, dass es in den nächsten zehn oder sogar fünf Jahren eine Hauptmesse in der Pazifikregion geben wird - sei es nun die in Shanghai, in Peking, in Korea oder in Australien. Es ist also eindeutig eine Bereicherung. Ohne wieder von einem Crash reden zu wollen, glaube ich an die Fähigkeit der Fachwelt, den Markt selbst zu regulieren, und jeder Betroffene sollte sich das bewusst machen. Die Kunstmessen-Explosion - es gibt ja inzwischen eine Kunstmesse pro Woche; weltweit gibt es etwa 160 Kunstmessen - ist ein Phänomen, das sich ein wenig abnutzen wird. Die Galerien konzentrieren sich jetzt mehr darauf, die Messen auszuwählen, an denen sie teilnehmen wollen. Sie denken dabei eher an acht als an drei Messen; das hören wir oft. Natürlich wollen wir eine dieser drei Messen sein.
Aber eine dieser Messen wird auch ganz klar in der Pazifikregion stattfinden.

AfN: Sie wissen, dass Wang Guangyis "Mao AO" (1988) bei Phillips 2.04 Millionen Pfund eingebracht und damit einen Aktionsrekord für den Künstler aufgestellt hat. Wenn ein/e Sammler/in Interesse daran hätte, hier auf der FIAC einen Wang Guangyi zu erwerben, wäre ihm/ihr das möglich?

J.Flay: Ja, bei Shanghart.

AfN: Vielen Dank für das Interview.



Interview: Marek Claassen

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