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Art Basel: Interview mit Marc Spiegler und Annette Schönholzer


Marek Claassen, Annette Schönholzer und Marc Spiegler

Dies ist ein artfacts.net- und vernissage.tv Interview mit Marc Spiegler und Annette Schönholzer, den Kodirektoren der Art Basel.

AfN: Guten Tag, Frau Schönholzer. Guten Tag, Herr Spiegler.

MS, AS: Hallo.

AfN: Sie sind für die weltweit größte Veranstaltung des primären Kunstmarktes zuständig. Sind Sie glücklich, die Spitze erreicht zu haben oder empfinden Sie das eher als Bürde?

MS: Es ist sehr aufregend, an der größten Kunstshow in der Kunstwelt beteiligt zu sein.

AfN: Und wie war das für Sie, Frau Schönholzer? Ist es nicht auch wie ein Sprung ins kalte Wasser?

AS: Zunächst einmal ist das ja nicht wirklich unsere Leistung. Es ist das Ergebnis einer lang anhaltenden Entwicklung der Show, dass diese sich nun an der Spitze befindet und sich dort schon seit einer ganzen Weile hält.
Ich persönlich bin schon seit sechs Jahren dabei und folglich sehr sehr vertraut mit der Show.

AfN: Für Sie war es also eher ein Hineinwachsen.
Aber Sie, Herr Spiegler, sind ja ein Outsider. Sie haben vorher als Autor, als Journalist gearbeitet...

MS: Ja, das stimmt. Ich war Autor. Ich habe mich aber schon immer für die Entwicklung der Art Basel und der Art Basel Miami Beach interessiert, habe sie sehr genau verfolgt. Für einen Outsider hatte ich also ein ziemlich gutes Verständnis von den "inneren Vorgängen".

AfN: Sie haben allerdings eine neue Rolle eingenommen. Jetzt sind Sie Manager.

MS: Ich habe zwar eine neue Rolle eingenommen, doch als Autor war ich immer schon jemand, der sich auf die Seite der Galerien gestellt hat; der wirklich an die Idee einer galerienzentrischen statt spekulationszentrischen Kunstwelt glaubte. Mein Titel mag sich verändert haben, mein Herz jedoch nicht.

AfN: Mit Ihrer ersten Ausgabe der Art Basel sind Sie nun schon zur Hälfte durch. Ich habe da etwas von einem Umsatz in Höhe von 1 Milliarde gehört. Ist das eine realistische Angabe?

AS: Ich fürchte, das ist wirklich etwas, worüber wir nicht Bescheid wissen. Wir messen unseren Erfolg eher an den glücklichen Gesichtsausdrücken unserer Galeristen.

MS: Wir haben weder das Bedürfnis noch die Fähigkeit, Verkaufszahlen zu verfolgen. Und ich glaube, es ist immer schwierig zu sagen, wo man anfangen müsste, die Verkäufe einer Show zu messen. Ist es eine Woche vorher, wenn die Leute wissen, dass etwas kommt und es deshalb schon vor der Ankunft kaufen? Ist es sechs Monate später, wenn sich aus dem ersten Kontakt zu jemandem, der zu einem Stand gekommen ist und einen Galeristen zum ersten Mal getroffen hat, ein Verkauf ergibt? - Wie Annette bereits sagte, das messen wir nicht, und danach beurteilen wir nicht unseren Erfolg.

AfN: Aber wenn die Information korrekt sein sollte, und wenn 1 Milliarde eine realistische Angabe ist, dann könnten Sie ja mit Recht behaupten, sich in Sachen Umsatz auf Augenhöhe mit den Auktionshäusern zu befinden. Wird der primäre Markt vielleicht bald die Vorherrschaft in der Kunstwelt übernehmen?

MS: Zunächst einmal muss ich sagen: Wir machen überhaupt keinen Umsatz. Unsere Galerien machen Umsatz. Ich glaube, es wird häufig der mythologische Fehler gemacht, von drei verschiedenen Arten des Umsatzes auszugehen: dem Umsatz der Galerien, dem Umsatz der Auktionshäuser und dem der Kunstmessen. Im Grunde genommen sind die Verkäufe, die in Shows wie unseren abgeschlossen werden, und die Verkäufe, die in den Galerien abgeschlossen werden, sehr eng miteinander verbunden. Sie gehören eigentlich zu derselben Gruppe; wir unterscheiden da wirklich nicht.
Die Anzahl der Objekte, die bei einem Evening Sale verkauft wurden, kann man natürlich sehr leicht angeben. Doch die Anzahl der Objekte, die im Anschluss an unsere Show verkauft wurden, ist unkalkulierbar.

Wenn man das Thema auf eine breitere Ebene bringt, ist es so, dass die Auktionshäuser sich mehr und mehr auf Künstler einlassen, die den primären Kunstmarkt bilden. Sie haben angefangen, mit immer jüngeren Künstlern zu arbeiten. Wenn überhaupt, dann sind sie es, die in unser Territorium eindringen, nicht umgekehrt.

AfN: Das führt uns zur nächsten Frage. Bei Diskussionen mit Galeristen hatte ich oft den Eindruck, dass der sekundäre Markt als eine Bedrohung betrachtet wird, weil die Galerien damit die Preiskontrolle verlieren. Sind die Personen, die in dem sekundären Markt aktiv sind, auch Galerienkunden auf der Art Basel?

MS: Ich glaube, so wie Sie den Begriff "sekundärer Markt" verwenden, ist er sehr eingeschränkt. Sekundärer Markt bedeutet nur der Verkauf eines Werkes, das nicht direkt vom Künstler kommt. Eigentlich sind sehr viele unserer Galerien, d.h. der Galerien auf der Art Basel, in den Märkten ihrer Künstler, also auch in dem sekundären Markt, aktiv.

Wenn ein Sammler ein Objekt von einem Künstler besitzt und das eines Tages nicht mehr besitzen möchte, dann geht er damit verantwortungsbewusst zurück zu der Galerie und sagt etwas wie "Ich interessiere mich nicht mehr für dieses Objekt" oder "ich interessiere mich jetzt für andere Künstler ihres Programms"; er gibt das Objekt an die Galerie zurück, aus der es ursprünglich kam, oder er verkauft es zurück, und die Galerie wird dann versuchen, das zu tun, was sie auf dem Primärniveau zu tun pflegt, nämlich das Werk in einer großen Sammlung oder in einem großen Museum unterzubringen.
Fast jede Galerie [...] ist folglich sowohl an dem primären als auch an dem sekundären Markt ihrer Künstler beteiligt.

AfN: Ja, ich habe den Begriff "sekundärer Markt" wohl zu sehr auf "Auktionsverkäufe" beschränkt. Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass Galerien auch Händler sind, dass sie kaufen und verkaufen - ich wollte aber hervorheben, dass die Kunstwelt ein Käufermarkt ist, und dass im Vergleich dazu weniger Zahlen das Sammeln und Kaufen betreffen.

Bilden die Besucher der Art Basel und die Besucher der Evening Sales eine mit- und untereinander verbundene Gruppe oder sind das zwei unterschiedliche, separate Personengruppen?

MS: Ich glaube, es gibt viele Sammler, die sowohl in Galerien als auch bei Evening Sales kaufen. Aber die Sammler, die schon länger dabei sind, die wissen, wie die Kunstwelt funktioniert, haben verstanden, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen einem Galeriekauf - ob bei einer Show wie dieser oder direkt in einer Galerie - und einem Aktionskauf gibt. Der Unterschied ist der: Wenn man auf Auktionen kauft, profitieren nur die Auktionshäuser und der Auftraggeber davon; wenn man in einer Galerie kauft, profitieren der Künstler, die Galerie und die anderen Künstler der Galerie davon, weil die meisten Galerien die Einkünfte des erfolgreichsten Künstlers benutzen, um die Projekte ihrer noch aufstrebenden Künstler zu fördern. Obwohl in beiden [Galerien und Auktionshäusern] gekauft wird, ist es am Ende doch nicht dasselbe.

AfN: Die Art Basel könnte vielleicht als eine Art Endstation für die künstlerische Karriere betrachtet werden. Wenn das Werk eines Künstlers auf der Art Basel ausgestellt wird, dann weiß der Künstler, dass er die Spitze erreicht hat. Wenn wir von der klassischen Galerienkarriere eines Künstlers sprechen, dann denken wir auch an Preiskontrolle. Die Preise gehen hoch, die Galerie etabliert den Künstler in der Kunstwelt; ab einem bestimmten Punkt kann der Künstler nicht mehr wachsen und springt rüber in den sekundären Markt, wo es eine Preisschwankung und keine Kontrolle gibt.
Kann die Art Basel als Endstation für die Karrieren des primären Kunstmarktes betrachtet werden?

MS: Da bin ich völlig anderer Meinung. Die Tatsache, dass das Werk eines Künstlers zum sekundären Markt gehört, heißt nicht, dass [der Künstler] nicht mehr zum primären Markt gehört. Wenn der Künstler weiterhin Werke produziert, sind diese auch auf dem primären Markt, d.h. sie laufen über die Galerien.
Ich glaube, Sie verwenden eine zu skizzenhafte Unterscheidung zwischen "primärer Markt" und "sekundärer Markt" und eine zu unrigorose Vorgehensweise in Bezug darauf, wie Sie darüber denken.

AfN: Es gibt zwei große Spitzenveranstaltungen: Art Basel und Art Basel Miami Beach. Andere wie Armory und Frieze ziehen nach. Und es gibt den starken Ehrgeiz, mit der Art Basel mitzuhalten oder, besser noch, sie zu überholen.
Glauben Sie, es gibt genug Platz für drei oder vier Mega-Kunstmessen in der Welt?

AS: Zurzeit haben wir zwei Mega-Kunstmessen. Es gibt natürlich zusätzliche Kunstmessen, die [momentan] laufen, und die aufgrund unserer komplementären Teamarbeit sehr wichtig sind. Aber im Allgemeinen kommentieren wir nicht das, was andere Kunstmessen tun. Wir schauen auf uns selbst und bewerten die eigene Arbeit und versuchen, an der Spitze unserer Bemühungen und Ziele zu bleiben.

AfN: Ein entscheidendes Anfangselement des Art Basel-Erfolgs war die Offenheit der Messe gegenüber anderen Galerien. Sie wurden eingeladen, und die Art Basel wurde international. Das war ein Wettbewerbsvorteil.
Wie können Sie jetzt, als Nummer Eins, innovativ genug sein, um verkrustete Strukturen aufzubrechen?

AS: Ich kann hier gar keine verkrusteten Strukturen sehen. Ich denke, es hat in unserer Arbeit immer auch ein paar Veränderungen gegeben. Doch wenn etwas erfolgreich ist, dann muss es nicht verändert werden.

Wir versuchen, bestimmte Themen oder bestimmte Trends hervorzuheben; wir schaffen neue Plattformen für Dialoge etc. Das ist es, was uns interessiert - eine Steigerung dieser Art von Qualität.

MS: Da dies hier für eine Internet-TV-Station ist, werde ich mal ein Internet Beispiel nennen: Google ist einerseits ein unglaublich mächtiger Akteur im Technologiebereich, und andererseits ist Google unglaublich innovativ. Die Vorstellung, dass man nicht eine Organisation sein kann, die sowohl sehr einflussreich in einem Sektor ist als auch Neuerungen einführt, ist lächerlich.

Einer der stärksten Erfolgsfaktoren für die Art Basel war ja gerade die ständige Innovation, und wir führen weiterhin Neuerungen ein. Im letzten Jahr haben wir "Art on Stage" eingeführt, und für all jene, die letzte Nacht die "Elmgreen & Dragset" Performance gesehen haben, ist es klar, dass es für Theatereinstellungen in der Kunstwelt einen echten Platz gibt. Und was schön ist, ist die Tatsache, dass wir es uns leisten können zu experimentieren, dass wir die Zeit, die Energie und die Quellen haben, um mit der Struktur zu spielen.

Was die Galerien betrifft, so denke ich, gibt es da eine ständige Fluktuation, insbesondere bei den jüngeren Galerien und Aufstellungen in unserer Premiere; wenn man sich die Galerien der Hauptsektion "Art Galleries" ansieht, dann sind das, von Jahr zu Jahr, nur wenige Galerien, aber über die Zeit erkennt man einen andauernden Prozess von neu hinzukommenden Galerien. Andere Galerien, die die Kraft und Stärke zum Hierbleiben verloren haben, gehen.

AfN: Ich dachte an die ARCO, als ich die Frage gestellt habe.
Die ARCO in Madrid machte einen verkrusteten Eindruck und wurde mit drastischen Mitteln wieder auf Vordermann gebracht. Sie [ARCO] haben viele Galerien, die schon seit vielen Jahren dabei waren, nicht mehr eingeladen.
Ich vermute mal, dass Sie sich über einen solchen Aderlass für die Art Basel keine Gedanken machen müssen?

AS: Das müssen wir nicht.

AfN: Ich habe einige Interviews mit Ihnen gelesen; Sie erwähnten darin ziemlich häufig das Wort "beste/r". Was genau meinen Sie, wenn Sie von den "besten" Galerien oder der "besten" Qualität in der Kunst sprechen?

MS: Was wir meinen, ist dass wir mit den Galerien zusammenarbeiten, die mit den Künstlern zusammenarbeiten, die die größte Ausdauer und Bedeutung in den letzten 110 Jahren der Kunstwelt haben. Natürlich gibt es viele verschiedene Weisen, über Qualität zu diskutieren und diese zu beurteilen, aber ich glaube, dass die meisten Menschen - nicht nur wir - aus eigener Erfahrung behaupten würden, dass die Art Basel die stärksten Galerien mit den stärksten Künstlern hat.

AfN: Mit 300 Galerien sind Sie die größte Veranstaltung. Sind 300 Galerien die Grenze oder werden wir wohl noch größere Veranstaltungen sehen, wenn andere Messen nachziehen?

AS: 300 Galerien sind über einen [kurzen] Zeitraum sehr schwer abzudecken. Viele unserer Besucher müssen zurückkommen, einmal, zweimal, vielleicht dreimal, um die ganze Show abdecken zu können. Mit einer Erhöhung der Galerienanzahl würden wir niemandem einen Gefallen tun. Wenn es einen schwachen Anstieg geben sollte, läge das daran, dass es dann einfach mehr sehr gute Galerien gäbe. Das wäre ein Grund, um das zu tun [die Galerienanzahl erhöhen]. Aber abgesehen davon müssen wir es auf eine Anzahl eingrenzen, die auch für eine abdeckende Erfassung machbar ist.

AfN: Sind 300 Galerien machbar?

MS: Es gibt dafür keine Quote, nichts ist in Stein gehauen. Wir messen Quantität nicht. Wir messen Qualität. Wenn das Auswahlkomitee entscheiden würde, dass nur 280 Galerien es wert wären, angenommen zu werden, dann hätten wir 280 Galerien. Es gibt äußerliche, materielle Grenzen, aber das treibt uns nicht an.

AS: Der letzte Unterschied ist die Erhöhung der Statement-Anzahl in unseren "Art Statements"; wir haben in diesem Jahr mehr "Art Unlimited" Projekte als jemals zuvor. Also, ja - wenn die Notwendigkeit besteht, dann werden wir es tun.

AfN: Der asiatische Markt ist ein aktuelles Thema. Die Art Basel reagiert auf diesen dynamischen Markt mit Einladungen an die Top-Sammler.
Werden sie in Basel das finden, was sie suchen?

MS: Das hängt davon ab, was sie suchen.

AfN: Asiatischen Sammler gefällt die asiatische Kunst besonders. Berücksichtigen Sie das oder sagen Sie: "Wir zeigen die beste Kunst in der Welt, und es spielt keine Rolle, woher sie kommt"?

MS: Was die Kunst u.a. so großartig macht, ist der Umstand, dass sie nicht nationalistisch ist. Es ist kein Geheimnis, welche Art von Werken hier gezeigt wird. Ich denke mal, dass jemand, der extra aus Indien oder China angereist kommt, wahrscheinlich eine ziemlich gute Vorstellung davon hat, was er hier vorfinden wird; und er wäre nicht überrascht, eine sehr breit gefächerte Mischung an Kunstwerken aus der ganzen Welt vorzufinden.

AfN: Frau Schönholzer, Herr Spiegler - vielen Dank für das Interview.

Interview: Marek Claassen

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