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Interview mit Wolf Lieser


Wolf Lieser vor einer Arbeit von Manfred Mohr

Dies ist ein www.artfacts.net Interview mit Wolf Lieser. Wolf Lieser ist der Direktor des Digital Art Museum [DAM], Gallery [DAM] Berlin und des d.velop digital art award [ddaa].


AfN: Herr Lieser, sind Sie drei Geschäftsführer in einem?

Lieser: Das könnte man so behaupten, aber ich würde sagen, dass ich der Geschäftsführer von [DAM] Projects bin. [DAM] Projects vereinigt die drei folgenden Aspekte der Arbeit mit Digitaler Kunst: die Vermittlung, das Erreichen eines besseren Verstehens von Digitaler Kunst sowie das Entwickeln eines Marktes für diese Künstler.

AfN: Ich dachte immer, dass das Digital Art Museum ein Museum im Sinne eines physikalischen Raums mit einer Sammlung und Ausstellungen von Artefakten ist. Warum ist das [DAM] ein Web-Archiv? Wollen Sie nicht auch ein wirkliches Museum aufbauen?

Lieser: Erst einmal ist es doch naheliegend, dass man bei Digitaler Kunst mit einem Online-Museum anfängt. Wir wollen die Künstler in Hinsicht auf ihre Qualität aussuchen. Dazu haben wir ein Beratungsgremium von sieben Experten, die die Künstler auswählen - wir sind also wirklich selektiv. Auf längere Sicht wäre es natürlich interessant, zusätzlich einen physischen Raum zu betreiben, um regelmäßig kuratierte Ausstellungen zu realisieren. Zur Zeit arbeiten wir wieder daran, das Online-Museum weiter auszubauen, um das Archiv weiter in Richtung zeitgenössischer Kunst zu entwickeln und um die frühen Pioniere vollständig zu dokumentieren.

AfN: Auf Ihrer Webseite www.dam.org bewerben Sie Ihre Schlüsselaktivitäten. Erstens das online Archiv, die private Galerie und den Preis. Welche Rolle spielen die einzelnen Bereiche für das Ziel der Förderung Digitaler Kunst?

Lieser: Die ganzen Aktivitäten werden im Großen und Ganzen durch die Galeriearbeit finanziert. Somit hat die Galerie eine gewisse Priorität. 2003 bin ich nach Berlin gezogen, um das Projekt zu starten. Am Anfang habe ich mich auf die Galeriearbeit konzentriert, um diese zu etablieren und den Kontakt zu Sammlern und Institutionen zu entwickeln. Im Jahre 2005 führten wir dann als zweiten Schritt den d.velop digital art award [ddaa] in Kooperation mit der d.velop AG, ein. Der Preis für ein Lebenswerk ist Teil des Konzeptes einen Überblick zur digitalen Kunst zu ermöglichen. Es war von Anfang meine Intention den gesamten Hintergrund dieser Künstler aufzuzeigen, weil ich durch Gespräche festgestellt hatte, dass die meisten Menschen - egal ob Journalisten, Kuratoren oder junge Künstler - kaum eine Vorstellung über den historischen Hintergrund von Digitaler Kunst hatten. Nicht viele Personen sind sich darüber bewusst, dass die Pioniere in den 60er Jahren anfingen digital zu arbeiten und dass Deutschland in den ersten Jahren eine führende Rolle gespielt hat. Zwei von den drei ersten Ausstellungen Digitaler Kunst fanden in Deutschland statt. Deutschland hat immer eine wichtige Rolle in diesem Kontext gespielt. Dank der Unterstützung der Haupt Pharma AG, kommunikation lohnzich und der Kunsthalle Bremen sind wir nun zum dritten Mal in der Lage, diesen Preis zu vergeben.

AfN: Welche Rolle spielt der Preis im Gesamtprojekt? Das mit dem Archiv ist klar, es geht um die Erweiterung des Wissens über dieses Gebiet durch das Internet. Die Galerie ist ein Verkaufs-, Vermittlungs- und Ausstellungsort.

Lieser: Als ich das Konzept gegen Ende der 90er Jahre entwickelt hatte und im Jahre 2000 das [DAM] online ging, waren viele dieser Künstler, die seit den 60er Jahren in diesem Gebiet gearbeitet hatten, nicht für ihre Pionierarbeit, Beharrlichkeit und die Erarbeitung einer eigenständigen Position mit diesem Medium gewürdigt worden. Ich fand, dass das eine gute Sache wäre. Es gab schon Preise; so z. B. die Ars Electronica, ein großes Festival digitaler Kultur in Linz, mit einem jährlichen Preis. Aber dieser basiert auf einem Wettbewerb. Der Künstler erhält einen Preis für eine bestimmte Arbeit, also keine Auszeichnung für das Lebenswerk. Das ist hingegen unsere Idee: ein Preis für ein Lebenswerk, um ein Bewusstsein zu schaffen und die Aufmerksamkeit auf die Pioniere dieses Mediums zu lenken. Die Gewinner waren bisher jedes Mal überwältigt, wenn sie den Preis erhalten haben. Viele von ihnen kämpften seit 30 Jahren gegen vorgefasste Meinungen, eigenartige Vorstellungen von Kuratoren und fehlendes Wissen an. Und auf einmal kommt jemand und sagt: "Du bist super! Hier sind 20.000 Euro. Du wirst eine Retrospektive in einem Museum bekommen". Man konnte ihre Gefühle bildlich wahrnehmen, sie konnten es nicht glauben. Das bestätigte mich zusätzlich, dass ich mit dieser Arbeit auf dem richtigen Weg bin. Anderseits wandelt sich die digitale Kunst, sie ist jetzt viel mehr etabliert. ARTnews, ein bekanntes Magazin in Amerika, berichtete auf dem Cover in seiner Februarausgabe über einen Avatar - einer Figur aus Second Life, die von Eva + Franco Mattes entworfen wurde. Die beiden sind ein international renommiertes Künstlerpaar, das mit digitalen Medien und Net Art arbeitet. Im dem Artikel beschäftigt sich ARTnews mit der Ästhetik von Second Life und Künstlern, die damit arbeiten. Und Second Life ist nur ein Randgebiet von Digitaler Kunst. Ich muss sagen, dass die Amerikaner dies bezüglich viel fortschrittlicher und couragierter sind als wir hier in Deutschland.




Wolf Lieser und Marek Claassen


AfN: Und was ist mit Ihrem Buch?

Lieser: Das Buch ist eine großartige Möglichkeit, Leute zu erreichen, die mit dieser Materie nicht so vertraut sind und ihnen eine Vorstellung davon zu geben, was Digitale Kunst wirklich ist. Im Grunde ist es eine Einführung. Es ist einfach zu lesen, beinhaltet viele Bilder und führt an wichtige Künstler heran. Am Anfang wollte ich jeden wichtigen Künstler vorstellen, aber das ist nicht möglich. Also habe ich einige bedeutende Künstler für die verschiedenen Bereiche Digitaler Kunst ausgewählt. Man kann es einfach auf Reisen im Zug oder Flugzeug durchlesen und wird daraufhin eine Vorstellung über die Entwicklung Digitaler Kunst seit den 60er Jahren erhalten. Das Buch wird nächstes Frühjahr auf deutsch und englisch erscheinen, weitere Sprachen sind in Planung.

AfN: Der diesjährige Gewinner des d.velop digital art award [ddaa] ist Norman T. White, der auch als Pate der elektronischen Kunst in Kanada bezeichnet wird. Ich empfinde seine Kunst eher als Maschinen- oder Roboterkunst. Warum wurde gerade er ausgewählt?

Lieser: Er vertritt einen Aspekt Digitaler Kunst, der im Gegensatz zu den Preisträgern der Vorjahre steht. Beide, Vera Molnar und Manfred Mohr, haben mit Plotterzeichnungen und Programmierung gearbeitet. White programmiert auch Computer, aber er konstruiert damit Roboter mit merkwürdigen Verhaltensweisen. Er verfolgt einen sehr humoristischen Ansatz, und er ist typisch für einen wichtigen Aspekt digitaler Kunst, nämlich der Interaktivität, Installation und Robotik.

AfN: In einem Interview mit vernissage.tv aus dem Jahr 2005 haben Sie gesagt, dass Sie im Jahre 1998 eine Plattform für digitale Kunst etabliert haben. Sie haben auch gesagt, dass digitale Kunst weitgehend unbekannt war und dass es damals keinen Markt gab. Was haben Sie seit dem erreicht?

Lieser: Es gibt definitiv eine Entwicklung. Wir bekommen für diese Kunstrichtung mehr Aufmerksamkeit. Es gibt Institutionen wie die Kunsthalle Bremen, die eine große Sammlung früher Computerkunst mit fast 1.000 Werken aufgebaut hat. Und das Victoria and Albert Museum in London, das angefangen hat, eine Sammlung aufzubauen. Sie besitzen schon einige hundert frühe Entwürfe, Zeichnungen und Drucke von Computerkunst. In den USA gibt es verschiedene Museen, z.B. das Whitney Museum of American Art oder das Guggenheim Museum, beide in New York, die sich Digitaler Kunst widmen. Die beiden Museen waren die ersten, die eine Sammlung mit zeitgenössischer, digitaler Kunst aufgebaut haben. Die Europäer sind dagegen eher historisch orientiert: sie behandeln zuerst die Geschichte, bevor sie zum Zeitgenössichen kommen. In den USA findet man Institutionen, die sich eher dem aktuellen Aspekt widmen.

AfN: Was glauben Sie, wie viel Galerien arbeiten in diesem Gebiet? Wie groß schätzen Sie den Markt? Gibt es Auktionen für digitale Kunst, haben Sie irgendeine Schätzung über die Anzahl der Galerien?

Lieser: Ich kenne wahrscheinlich alle Galerien, die in diesem Gebiet arbeiten. Es gibt natürlich Galerien, die sich nicht ausschließlich mit digitalen Medien beschäftigen, aber z. B. in ihrem Programm u.a. auch einen digital arbeitenden Künstler vertreten. Diese würde ich nicht mitzählen. Aber es gibt ein paar Galerien, die sich auf dieses Gebiet konzentrieren: zwei oder drei in New York, wir hier in Berlin, eine in Brescia, Italien. Und eine junge Galerie in Paris. Sie sind alle an dem Medium interessiert. Insgesamt sind wir aber nicht einmal zehn Galerien. Der Markt ist also klein, aber er ist definitiv ein Wachstumsmarkt. Wenn man sich die etablierten Trends im allgemeinen Markt anschaut , wie Fotografie und Malerei, und man ist ein junger Sammler, dann will man nicht unbedingt Kunstwerke sammeln, auf die sich andere schon vorher konzentriert haben. Diese Sammler suchen nach neuen Richtungen. Und Digitale Kunst bietet die Möglichkeit, sich in einem Medium zu engagieren, dass die neue Generation repräsentiert.

AfN: Können Sie einen Preisrahmen zu nennen?

Lieser: Ich würde sagen: viel zu preiswert. Um Ihnen ein Beispiel zu nennen: Zur Zeit stellen wir Manfred Mohr aus. Er ist 70 Jahre alt und wird von vielen jungen Künstlern als Vorbild betrachtet: Eine Softwarearbeit mit zwei Monitoren und einem Computer kostet 24.000 Euro. Verglichen mit dem allgemeinen Kunstmarkt sollten es 100.000 Euro sein. Sie können Inkjet-Drucke als Unikate von ihm für 2.000 bis 3000 Euro kaufen, frühe Plotterzeichnungen kosten 5.000 bis 6.000 Euro - das sind dann Arbeiten aus den 70er Jahren. Er ist ein bedeutender Pionier. Verglichen mit seiner Bedeutung handelt es sich um einen wirklich günstigen Preisrahmen. Aber die Preise bewegen sich nach oben. Die Arbeiten der frühen Periode von Manfred Mohr sind sie in den letzten fünf Jahren um 500% bis 600% gestiegen.

AfN: Das erste, was mich entsetzt hat, als ich anfing, mich mit diesem Thema zu beschäftigen, war, dass heutzutage alles Digitale Kunst ist. Sogar Malerei ist digitale Kunst. Die Künstler digitalisieren das Sujet, überarbeiten es mit Photoshop und projizieren das Resultat direkt auf die Leinwand. Wo sehen Sie die Grenzen? Was nennen Sie digitale Kunst?

Lieser: Ich muss mich mit diesen Aspekt täglich auseinandersetzen, z. B. wenn ein Fotograf in die Galerie kommt und sagt:" Das Foto ist online , das ist digitale Kunst". Aber diese Arbeiten haben nicht viel mit digitaler Kunst zu tun. Natürlich benutzt jeder Fotograf digitaleWerkzeuge, aber eben um ein besseres Foto hervorzubringen. Was uns interessiert - und so definieren wir auch den Begriff Digitale Kunst -, ist ein Künstler, der sich konzeptionell oder ästhetisch mit diesem Medium auseinandersetzt, aber eben nicht das Medium nutzt, um bessere Resultate in einem anderen Medium zu erreichen. Jeff Koons gestaltet zum Beispiel seine Bilder am Computer, aber die Tatsache macht aus seinen Werken keine digitale Kunst. Man könnte es eine Collage nennen. Auf seinen Bilder ist der ästhetische Einfluss von Photoshop jedoch erkennbar. Da Photoshop von Softwaredesignern und Programmierern entworfen wurde, definieren diese eben auch die Ästhetik, die durch die Software erzeugt wird. Somit ist ein Nutzer dieser Software auch davon abhängig. Die Puristen unter den digitalen Künstlern würden das nicht tun. Sie programmieren alles selber, so kreieren sie einen individuellen Stil.





AfN: Ich habe im [DAM]-Archiv auch Verweise zu anderen Quellen gefunden. Zum Beispiel die Webseite www.computerfinearts.com. Darin habe ich mir die Sammlung angeschaut. Mendoza, einer der Künstler, hat ein Stück mit dem Namen Disco. Dieses Arbeit ist eine reine Browseranimation. Im Vergleich zu dieser Arbeit habe ich das Gefühl, dass Sie versuchen, sich auf Sammlerstücke, wie Papierarbeiten, zu konzentrieren. Können Sie sich auch andere Formen künstlerischer Repräsentanz vorstellen, die im digitalen Kunstkontext handel- und sammelbar wären?

Lieser: Diesen Bereich digitaler Kunst habe ich im Buch auch beschrieben, weil ich glaube, dass im Netz viele spannende Dingen passieren - und es ist alles umsonst. Es ist unglaublich, diese fantastischen Arbeiten zu sehen, die man im Internet finden kann! Aber das Interessante ist, dass jeder in der digitalen Kunstszene diese Leute, die mit dem Web arbeiten, kennt, aber darüber hinaus nimmt sie kaum jemand in der Kunstszene wahr. Sie sind nicht so etabliert. Auf der Website kann sich jeder durch die Arbeiten klicken und sie ansehen, ohne dafür zu bezahlen. Es ist eine Herausforderung, einen Handel dafür zu entwickeln. Ich habe viel darüber nachgedacht und ich bin überzeugt, dass die Entwicklung dahin geht, dass man gegen Bezahlung Net Art oder Softwarekunst mieten oder für eine limitierte Zeitperiode runterladen kann - z. B. für ein Jahr. In der Zwischenzeit müssen Galerien oder Kuratoren nach Möglichkeiten suchen, eine Basis für den Austausch zwischen Leuten, die diese Form der Kunst konsumieren, und den Künstlern herzustellen, die diese Kunst schaffen und nichts dafür bekommen - finanziell meine ich. Natürlich habe ich oft Plotterzeichnungen und Prints gezeigt, als ich mit der Galerie anfing. Mittlerweile habe ich es um den Bereich der bildschirmbasierten Arbeiten erweitert. Das sind immer noch physische Objekte, die man mitnehmen kann, die in einigen Fällen aber auch webbasiert gewesen sind.

AfN: Aber so eine Sammlung ist keine Festplatte, richtig? Einige Künstler sind im Internet verfügbar, man kann ihre Arbeiten herunterladen und jeder kann sie sehen - aber ist es denn einzigartig, was man da sammelt?

Lieser: Nein, es ist nicht einzigartig. Der Sammler erhält das Recht, das Werk in seine eigene Website einzubeziehen. Normalerweise hängt es von den getroffenen Absprachen ab. Oftmals ist der Sammler nicht der einzige, der das Kunstwerk auf seiner Website hat.

AfN: Also ist das Sammeln von digitaler Kunst mehr wie Sponsoring. Man gibt Geld für eine gute Sache, die dann weiter entwickelt werden kann, aber man besitzt nicht etwas, das man auch zur Auktion geben kann - oder eine Festplatte, die man bei Sotheby's einliefern könnte - das ist ein Risiko.

Lieser: Sicher, das ist ein Aspekt des ganzen Bereichs. Aber schauen Sie sich mal Tino Seghal an: mit seinen Performances verkauft er etwas, das nicht wirklich sammelbar ist. Es handelt sich um ein ähnliches Konzept und er treibt es sogar noch weiter, weil das Kunstwerk nicht einmal im Internet verfügbar ist. Er erklärt sein Konzept, d.h. die Idee seiner Performance, einer anderen Person, nur in Worten. Das ist alles, was man als Sammler erhält. Ich glaube, dass der Besitz eines greifbaren Vermögenswertes wirklich ein veraltetes Konzept ist. Sehen Sie sich doch mal an, was wir auf unseren Laptops haben, unsere Mails, unsere Filme, unsere Musik, unsere Bilder und so weiter - alles dabei und sofort verfügbar. Warum nicht auch Kunst? Warum nicht auch Kunstwerke für einige Zeit herunterladen? Warum sich nicht so in das Gebiet einbringen, wie wir es mit Musik längst machen? Ich glaube, dass man mit den Menschen sprechen, ihnen eine neue Sichtweise und ein neues Verständnis vermitteln muß. Wenn sie es anders sehen, ist es auch gut. Aber die Generation von Menschen, die jetzt in ihren 20ern und 30ern sind, fühlen sich angezogen von dieser Art von Kunst, weil sie fühlen, dass es sich um einen Teil ihres täglichen Lebens handelt. Sie sind verbunden mit der Clubkultur und kennen diese Künstler, die mit Bildern, Ton und Musik arbeiten - alles natürlich computerbasiert. Diese ganze Szene ist sehr vernetzt. Von diesem Gesichtspunkt aus, ist es ein sehr kleiner Schritt hin zu softwarebasierten Kunstwerken auf dem eigenen Großbildschirm zu Hause. Das wirkt viel cooler als ein abstraktes Ölbild an der Wand.

AfN: Ich habe mal ein paar Künstler, die auf der [DAM] Website gelistet sind, zusammengelegt und unser Rankingsystem darüber gelegt. Die ersten sind Manfred Mohr und Vera Molnar, warum?

Lieser: Manfred Mohr und Vera Molnar sind beides Künstler, die 1969 anfingen digital zu arbeiten. Es sind frühe Pioniere und sie haben ihre Kunst im Segment der konstruktivistischen Kunst etabliert, in dem sie seit 30 Jahren arbeiten. Als jetzt der ganze Bereich des Konstruktivismus im Markt heruntergegangen war, haben wir, die Galerien für digitale Medien, immer wieder betont, dass es sich bei den beiden um wirklich wichtige Persönlichkeiten der digitalen Kunst handelt. Das hat sie in ihrer Karriere sehr gefördert. Sie sind die beiden Künstler, die im Markt am besten etabliert sind. Aber junge Künstler holen auf!

AfN: Es ist relativ einfach, die Pioniere der frühen digitalen Kunst herauszufinden. Wie entdecken Sie heutzutage digitale Künstler?

Lieser: Ich würde sagen, genau so wie das andere professionelle Galerien auch machen. Man sucht nach ungewöhnlichen Positionen, nach einer eigenen künstlerischen Ausdruckweise. Und die Form muss einhergehen mit dem konzeptionellen Ansatz. Und wenn ein Künstler Werke hervorbringt, die andere schon vorher gemacht haben, ist es uninteressant. Die Ergebnisse sind sehr vielseitig: Skulpturen, Robot Art, Prints, Net Art, Software Art, interaktive Installationen, es ist ein wirklich interessanter Bereich.

AfN: Sehr geehrter Herr Lieser, vielen Dank für das Interview.


Interview: Marek Claassen
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